Ich habe mir soeben erlaubt diesem Thread einen andern Namen zu geben:
Ich habe ihne von "Kitesurfen auf dem Greifensee erlaubt?" in "Kiten&Recht&schweiz&Kampf" umbenannt, da mein Ziel eine generelle Besserung der Rechtslage ist.
Gruss und bis bald, in bessere Zeiten!!
mit "dabei sein" meine ich folgendes:
Wer ist gewillt zu kämpfen? Und wer ist bereit mir hierfür sämtliche relevanten Erfahrungen weiterzuleiten und wenn wir klagen als Mitkläger beizustehen, Vollmachten zu unterschreiben und was es halt dann alles so an Formalitäten braucht, inklusive Tragens des Prozessrisikos (siehe hierzu weiter oben)
Einen Streitwert im eigentlichen Sinne gibt es ja nicht, also ist das mit dem Prozessrisisko auf Gerichtsgebühren, Anwaltskosten etc. beschränkt.
Wieviel das ist, kann man leider nicht genau sagen, aber ich denk mal 20'000.- - max 50'000 .- CHF müssten ausreichen, sollte es bis vor das Bundesgericht gehen und wir auf der ganzen Linie verlieren. Aber dies wird nicht geschehen und wenn wir auf der ganzen Linie gewinnen ist es dann rückblickend gratis gewesen.
Meldet euch einfach - ich nehmen alles auf, informiere auch hier in diesem Thread über den Stand der Dinge - und unternehme sicher nichts ohne das ok aller Beteiligten (dies wäre auch gar nicht zulässig).
Ich werde zusätzlich auch die Verbände konktakiteren und diesen unser Vorhaben schildern und hoffe so eine noch grösere Wirkung herbeizuführen evtl. deren Beteiligung zu erreichen.
Weiter sind sämtliche Kontakte zu den Medien gefragt. Ich verfüge über viele und alle welche weitere haben, sollen dies unbedingt bitte auch melden.
Öffentlichkeitsarbeit ist ein zentrales Element!
Und an die Betreiber der KitegenossenWebseite eine Frage:
Wäre es denkbar einen blog einzurichten, wo regelmässig über alle Geschehnisse rund um Kiten&Recht&Schweiz berichtet wird?
Das wäre super, dann wäre unser Kampf öffentlich einsehbar und transparent.
Lets fight, than Kite!!
Das einzig schöne an der Sache ist, dass wir uns im Grundsatz alle einig sind, wenngleich hinsichtlich der Vorgehenweise unterschiedliche Ansichten vorhanden sind.
Ich stehe für ein hartes und koordiniertes Vorgehen. KITER sind keine Spinner oder sonstwie die Bevölkerung schädigende suizidgefährdete Chaoten. Wir werden absolut grundlos DISKRIMINERT und müssen uns wirksam wehren.
Deswegen will ich die Behörden dazu bringen, dass diese nicht weiterhin sagen: "Das wollen wir nicht" bzw. dies Ihnen nötigenfalls verboten wird.
Wer ist dabei dies, notfalls bis vor Bundesgericht, durchzuziehen?
Alle interessierten biite bei mir melden:
"perreaux.lists@ggaweb.ch"[/email]
Ich werde alle Adressen aufnehmen und als Praktikant einer Anwaltskanzlei sämtliche zur Verfügungen stehenden Varianten durchsehen und nach Rücksprache mit den "Mitmachenden" die entsprechenden rechtlichen Schritte einleiten.
Ziel: "KITEN ist im Grundsatz erlaubt - Wo es spezielle, örtliche Umstände zu berücksichtigen gilt, kann der Kanton Auflagen festlegen, welche die Ausübung des Sportes ermöglichen"
Lasst uns kämpfen und wir werden noch viele lustige Sessions gemeinsam geniessen können. Wir sind ja sowieso schon brutal benachteiligt, was den Wind betrifft, alle anderen Hürden müssen mit aller Härte bekampft werden.
Ich danke allen, die sich melden!!
Gleichzeitig verpsreche ich hier allen, dass ich etwas unternehmen werde.
Ich habe als lic.iur. meinen Chef, seinerseits Anwalt, bereits informiert und er ist als Nichtkiter auch der Ansicht, dass hier etwas grundsätzlich falsch läuft und ist bereit mir die für diesen Fall nötige Zeit zuzusprechen.
Ihr habt mit der Wiederbelegung meines Posts, dass doch schon 2 Jahre alt ist, eine schlafenden Hund geweckt und gerade weil nun 2 Jahre nichts geschehen ist, betrachte ich es als besonders dringend nun endlich Schritte einzuleiten, die eine Wirkung zeigen.
Schönes Weekend und macht mit!! Wir schaffen es, ganz sicher!!
Kleiner Hinweis:
Dies ein interessanter Artikel bzgl. der in diesem Thread unter anderem auch angtänten Akzeptanz von Sportarten.
Ich möchte jedoch gleichzeitig betonen, dass ich keineswegs einen Vergleich dieser Sportarten beabsichtige, im Gegenteil. Die Hintergründe sind grundlegend anders, aber gerade deswegen ist m.E. die Hoffnung und Chance gross, dass das Kiten bzw Brettdrachensegeln, Drachenbrettsegeln... akzetpiert wird und vernünftig ausgübt werden kann. Wenn man dafür kämpft.
noch was:
Es darf auch nicht sein, dass eine solche Bewilligung an irgendwelche Unfälle gekoppelt ist, denn solche wird es mit Bestimmtheit geben, das ist Normal.
Überall, wo Bewegung oder Mobilität im Spiel ist, gibt's Unfälle und entsprechende Rettungsaktionen oder Verletzte. That's Live, sei das nun beim Drachenbrettsegeln (langsam habe ich mich schon ganz gut assimiliert :wink: ), beim Segeln, Windsurfen, Schwimmen, Velofahren, Wakeborden, Snowboarden, Skifahren, Spazieren usw.
Die Medien werden über Unfälle berichten, auch das ist sicher und auch ok. Aber wenn man vernünftig Kiten kann, wird's auch schöne Momente geben und mit einer guten Pressearbeit werden sie eben auch darüber berichten. Dies muss das Ziel sein.
Das mit den Zonen und so, das ist soweit ok, wenn sie denn auch praktisch und brauchbar sind. Wenn es aber so wie fast überall ist, dass die Zonen so liegen, dass das Kiten trotzdem wieder nur extrem mühsam oder überhaupt nicht ausgeübt werden kann, bringt das auch wieder nichts und die Behörden verstecken sich wieder: "Wir haben es ja erlaubt...."
Eine verzwickte Angelegenheit....
Das Hauptproblem sind ja aber eben nicht die Kiosks und alle jene, die am See etwas betreiben. Diese könnte man mit langfristig guter Zusammenarbeit bestimmt überzeugen, und wie in diesem Thread schon von einigen mehrfach eingebracht sind die im Grundsatz ja bereits jetzt alle Einverstanden, selbst die Windsurfer haben bisher offenbar keine Einwände geäussert. Dass es den See attraktiver machen kann, ist ebenfalls unbestritten und wird bisher auch von niemandem in Abrede gestellt.
Das Problem sind die Behörden, welche mit der nötigen Macht in der Hand sich über sämtliche Interessen hinwegsetzen und einfach sagen können: "Das wollen wir nicht" Punkt.
Und dann? Dann bringen uns auch alle Wohlgesinnten nichts und die Behörden verschanzen sich hinter den Artikeln.
Mich dünkt man müsse die Öffentlichkeit informieren, begeistern miteinbeziehen und mit dieser Rückendeckung den Behörden aufzeigen, dass Ihre Gesetzesauslegung sachfremd und falsch ist.
Deswegen auch mein vielleicht etwas extrem anmutender Ansatz:
"Noch besser wäre, wenn sich diese Handhabung schlichtwegs als gesetzeswidrig herausstellen würde".
Dann gibts auch kein Verschanzen hinter §§, es kann niemand finden, "Solange ich in dieser Position gibts das nicht", oder eben eine Behörde hinstehen und sagen: "Das wollen wir nicht".
"Drachenbrettsegler" = Mehrheit ? :shock:
:lol: :lol:
Dieses Argument mit den Fischen ist komplett absurd und wird interessanterweise ausgerechnet von den Fischern eingebracht.
Es ist genau gleich wie die Jäger die behaupten, die Gleitschirmflieger würden das Wild verängstigen, was inzwischen sogar durch Studien von Biologen widerlegt werden musste; Das dies überhaupt nötig war :shock:
Bertrand Piccard äusserte sich hierzu in einem langen Interview in der Sonntagszeitung folgendermassen:" Ich bin nicht davon überzeugt, dass ein Reh mehr erschrickt, wenn ein lautloser Gleitschirm vorbeifliegt, als wenn es von einer Gewehrkugel in den Kopf getroffen wird."
Gleiches gilt für Fische und deren Verhältnis zu Kiteboards und Anglerhaken.
Dieses Argument mit den Fischen ist totaler Blödsinn und umgehend mit aller Vehemenz zurückzuweisen!!
Die erwähnte Person im Kanton Zürich ist meines Wissens inzwischen pensioniert und selbst wenn nicht, dann müsste man halt ein Verfahen wegen Amtsbmissbrauch durchstieren.
Überhaupt bin ich der Ansicht, dass nur mit einem riesen Tamtam überhaupt etwas erreicht werden kann und ein solches von allen Kitern und den betshenden Verbänden zusammen mit Einbezug der Medien angestrengt werden muss.
Es ist doch schlichtwegs lächerlich was bisher geschehen bzw. erreicht worden ist, mit diesen idiotischen Bewilligungen die an derart massive Bedingungen geknüpft sind, dass das Drachenbrettsegeln im Resultat dennoch praktisch verboten ist.
Und hier steht folgendes:
ZitatAlles anzeigenArt. 2 Begriffsbestimmungen
In dieser Verordnung bedeutet:
...
Litera W «Drachensegelbrett» ein Schiff, das von Fluggeräten (Flugdrachen, Drachenfallschirmen und ähnlichen, nicht motorisierten Geräten) geschleppt und zum Drachensegeln verwendet wird.
und weiter unten dann "Regeln für Fahrt und Stilliegen"
Art. 54 Fahren mit Wasserski oder ähnlichen Geräten
1 Das Fahren mit Wasserski, Drachensegelbrettern oder ähnlichen eräten ist nur bei Tag und klarer Sicht gestattet, frühestens ab 08.00 Uhr und spätestens bis 21.00Uhr.
2 In den Uferzonen ist das Fahren mit Wasserski oder ähnlichen Geräten ausserhalbbehördlich bewilligter Startgassen und gekennzeichneter, ausschliesslich diesemZweck dienender Wasserflächen verboten.
2bis Das Fahren mit Drachensegelbrettern ausserhalb behördlich bewilligter Wasserflächen ist verboten. Wasserflächen dürfen nur dann zur Benutzung durch Drachensegelbretter freigegeben werden, wenn die Sicherheit der übrigen Seebenützer innerhalb der freigegebenen Fläche gewährleistet bleibt und die natürliche Umwelt nicht beeinträchtigt wird.
3 Der Schiffsführer des schleppenden Schiffes muss von einer geeigneten Person begleitet sein, die das Schleppseil und den Wasserskifahrer beobachtet.
4 Das schleppende Schiff und der Wasserskifahrer haben von anderen Schiffen und von Badenden einen Abstand von mindestens 50 m zu halten. Das Schleppseil darf nicht elastisch sein und nicht leer im Wasser nachgezogen werden.
5 Das gleichzeitige Schleppen von mehr als zwei Wasserskifahrern ist verboten.
Ja, dann ist es also in der Tat verboten und besteht keine Lücke... Dennoch bleibe ich meiner Ansicht in dem Sinne, dass dort wo die hier genannten Bedingungen erfüllt sind, eine solche behördliche Bewilligung erteilt werde muss.
D.h. fortan sind wir keine Kitesurfers mehr, sondern "Drachensegelbrettler"
und von Bedeutung ist demnach schlussendlich:
a) Die Sicherheit der übrigen Seebenützer
b) die natürliche Umwelt nicht beeinträchtigt wird
zu a)
Dies ist natürlich ein enorm unklarer Begriff, und theoretisch kann man bei allem immer behaupten es würde die Sicherheit von irgend jemandem beeinträchtigen. Bei Kites wären die Leinen wohl das grösste Problem, aber ich bin auch hier der Ansicht, dass andere Gefährte noch dramatisch gefährlicher sein können.
zu b)
Sollte das Kiten als die Umwelt beeinträchtigend qualifiziert werden, so müsste das Wakeboarden und überhaupt das Motorboot fahren umgehened verboten werden.
Im Resultat muss also so argumentiert werden, dass es möglich ist, gewisse Eintiegszonen zu definieren, dort für reine Schwimmer besondere Vorsicht gilt, wie dies auch bei Windsurfzonen, Hafen etc. der Fall ist und ansonsten überhaupt niemand in seiner Sicherheit beeinträchtig ist.
Für alle die mal die Binnenschiffahrtsverordnung durchblättern wollen:
http://www.admin.ch/ch/d/sr/7/747.201.1.de.pdf
:roll: 
:shock: :? 
Ich wäre auch nach wie vor dabei, diesen misslichen und müssigen Umstand endlich mal zu ändern. Es nervt mich je länger desto mehr, dass mit komplett sachfremden Argumenten ein so wunderschöner Sport, der niemandem schadet, verhindert wird.
Rein rechtlich betrachtet, müsste man halt mal einige Bussenverfügungen erwirken, sprich einfach Kiten gehen - die Busse kommt ja laut Philippe Knecht sowieso umgehend - und diese anschliessend anfechten.
Und im Grundsatz gilt auch in der Schweiz nach wie vor: "nulla poene sine legem", was soviel heisst wie: "Keine Strafe ohne Gesetz". Obschon man vermehrt den Eindruck hat es sei gerade umgekehrt, frei nach dem Motto: "Was Spass macht ist per se verboten"
Und m.E. gibt es ein solches Gesetz eben nicht oder anders: Es liegt eine Lücke vor.
Ich würde hierbei notfalls bis vor das Bundesgericht kämpfen :twisted:
Man müsste bloss einmal ganz sauber und genau die rechtlichen Grundlagen abklären, dann die Anfechtung schreiben und diese könnten dann gleich alle per Copy&Paste eingeben.
Vorbehalten bleibt natürlich das Prozessrisiko und eines ist leider bei allen öffentlich-rechtlichen Verfahren das Problem: Wenn Vaterstaat etwas unbedingt will, so hat er sowieso immer Recht und findet hierfür auch irgend ein, wenn auch unlogisches, Argument.
Aber wir haben ja sowieso nichts zu verlieren, schlechter als ein grundsätzliches Verbot kann es ja gar nicht werden, weiter gibt es effektiv keinen ersichtlichen Grund, warum der Staat oder sonst jemand etwas dagegen haben sollte und schlussendlich dauern solche Verfahren ohnehin derat lang, dasss wir im Prinzip lieber schon gestern als morgen dies mal durchziehen sollten.
Ich schlage daher vor : Let's give it a try!!!
Mit vereinten Käften sollten wir das schaffen.
Vielleicht können wir dann so in 3-4 Jahren endlich auf dem Greifensee etc. rumtötterlen, wenn's mal genügend windet.
Have a nice day!
Danke Swiss, Dein Hinweis hat schon was, aber ich möchte ja primär das Bretteln üben, das Schirmeln habe ich schon Griff, weshalb ich mich für die andere Strategie entschieden habe.
sprechen wir nun immer noch von Occasionen? Dein Angebot tönt an sich gut, ich überlege mir das mal und, sei mir bitte nicht böse, ich schaue auch mal noch bei eBay, Ricardo etc. ein wenig rum. Aber ich komme gerne auf Dich zurück sobald ich mehr weiss.
schöner Tag
Bluemen
Und was hättest Du für konkrete Angebote?
Habe mir, auf Empfehlung eines Kumpels zu einem sensationellen Preis, vor 2 Wochen ein Rip38 http://www.spleene.com/i_d.html bestellt, aber noch nicht erhalten und bin es auch nie gefahren. UNd ich bin je nach Verfassung zwischen etwa 80-90KG - jetzte eher letzteres... :roll: Weshalb ich ja auch so dringend mehr fahren sollte.
Eigentlich würde ich so einen Flysrufer für CHF 500.- wollen, was aber selbst mit Occasinen wohl kaum realistisch ist. Viel mehr als CHF 1'000.- möchte ich eigentlich nicht ausgeben. Lliegt da schon was drin? Oder muss ich mich da erheblich weiter aus dem Fenster hängen?
Hello Domi,
Danke für die rasche Antwort.
Nein ich bin noch nie einen Flysurfer geflogen, habe jedoch 8 Jahre intensive Gleitschirmerfahrung auf dem Buckel (Akro- und Streckenflug), und mute mir das Handling eines Flysrufer optimistisch einfach mal zu. Wie das mit dem Relaunch dann wird, lasse ich mal offen... :roll:
Kitemässig bin ich bisher noch nicht besonders weit. Höhe halten ist kein Problem, auch kleinere Wellen liegen zwischen drin, das korrekte, schöne Halsen ist meine nächstes Ziel.
Mit Gross meine ich folgendes.
Grundsätzlich bin ich, entgegen meiner ursprünligchen Haltung und gegen meinen Willen zu den Tubes übergegangen, sobald es windet. Aber Sobald ich den 16er Tube einsetzen müsste, vergeht mir die Lust. Ich habe gehört, dass die Grösse zwischen Tubes und Flysrufers nicht identisch ist, sprich mit dem Flysurfer mit weniger Wind mit der gleichen Grösse mehr rauszuholen ist.
Meine Wunschvorstelleung wäre, immer solchen Wind anzutreffen, dass ich mit 9er bis max. 14er Tubes unterwegs bin, aber für den Fall, dass dies nicht geht, was in Europa ja doch sehr häufig der Fall ist, dann platzsparend einen Flysurfer im Gepäck zu haben, diesen auszupacken und damit herumzugurcken.
Was empfliehst Du mir und wie teuer käme mich dieser Spass zu stehen? Hättest Du auch Occasionen?
thanx a lot
byebye
Hallo,
ich habe mich nun entschieden bei wenig Wind mit einem Softkite auf's Wasser zu steigen. Hat jemand einen Softkite von Flysurf, möglichst grosse Grösse, den er weider los werden möchte? Ich kenne die einzelnen Modelle nicht genau, wäre mir auch mehr oder weniger egal, einfach gross muss er sein, d.h. etwa so 18er!
Danke
Bluemen
Hey SOL,
Sind das diese orhenbetäubenden Rasenmäher-Dinger? Findest Du die wirklich cool? Wie teuer ist so ein Bike überhaupt?
Greetz
Bluemen
Hey Gigi,
Beauduc ist wohl noch einer der wenigen No-mansland Flecken in Westeuropa und es stört wirklich absolut niemanden, wenn man am Strand or whereeveea campiert, Feuer macht, bis um 5 Uhr morgens rumschreit etc. ...Es hat aber auch gar nix!! Kein Foodstand, kein Bierstand, einfach nada. Endlos Strand, seltsame Surfers und fertig.
Ich habe soeben einige Pix Online gestellt, dort siehst Du wie es in etwa aussieht:
http://www.flyingpeople.com/KitePeople/index.php?cat=12
Der nächste Ort ist Saline de Giraud. Hier hats einige Restaurants, einen Spar und auch einen Kiteshop der echt netten Locals. Dort fährst Du sowieso daran vorbei, also siehst Du dann auch gleich, wie lang das zurückfahren vom Strand zum Dorf benötigt. Die Holperstrasse wurde zwar neulich erneuert und man ist nun doppelt schnell als sonst, aber das geht nicht lange und es ist wieder eine tierische Rumpelpiste.
Platz und Lage der Strände lassen es zu, bei sehr vielen Windrichtung immer SideOnShore vorzufinden, wenn man ein wenig mobil ist und je nach Wind runter oder hoch fährt. Mir scheint es für Beginners einer der besseren Orte in Europa, da wirklich Platz zum vergeuden vorhanden ist. Was man evtl. auch noch wissen muss, ist, dass beide Strände, also nach oben sowie nach unten, mit einem Steindurchgang eingeschränkt sind und es passieren max. VW-Bus-breite Fahrzeuge:
http://www.flyingpeople.com/KitePeople/ ... m=39&pos=0
Und auch (Salz)-wasserfets sollte Dein Untersatz sein, denn gewisse stellen erreicht man nur so:
http://www.flyingpeople.com/KitePeople/ ... &pos=-1341
Anmerkung: Im Sommer soll es mit den Mücken ganz oberkrass mühsam sein!! Und die stechen, das kann ich inwischen als Mückenanzieher nun sagen, echt hammerhart ! Jeder Stich=eine Beule.
dies meine 2cents zu Beauduc
have Fun
Als ob ich hier der Berner wäre, habe ich nun den Beauduc-thread im nach hinein auch noch entdeckt. Wir waren auch dort.
http://www.flyingpeople.com/KitePeople/index.php?cat=12
Jetzt weiss ich wenigstens wer das war, der da immer mit dem Windmessdings rumstand :lol:
schöne Grüsse
Phil
Hallo Ivo,
ich bin an Deinem Pike Board interessiert. :lol: 
Wie ist dessen Zustand? Melde Dich doch bitte bei mir.
Philippo
